arthin: (selfmorda)
[personal profile] arthin
к ведению дискуссии против последовательно пророссийской точки зрения. Не нежелание, хотя и это есть - именно неспособность.
Меня выбивает просто тем, что каждый раз по ходу стремительно нарастает ощущение шизофреничности происходящего. Если образно - это как будто вечером в Южном Бутове я встретился с группой людей, и они последовательно, с применением весьма сложных систем аргументации и немалой художественной убедительности завязали со мной дискуссию о праве собственности на мой мобильник.

Date: 2015-04-10 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
Ну правильно. Это и есть русский мир - в головах у пророссийски настроенных. Шизофрения + травматика. Очень нездоровая смесь, лучше от её носителей держаться подальше.

Date: 2015-04-10 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Танда, я просто увидел где-то у себя ошибку и пытаюсь ее понять. Про русский/советский мир я и раньше все знал. Все знакомые и даже полузнакомые заняли позицию в точном соответствии с моим прогнозом на это. Но вот какой-то трудно уловимый градус в этой позиции оказался иным, чем я ожидал. Было у меня какое-то представление о том, какой уровень травматики совместим с интеллектуальной самореализацией, а какой уже нет, и вот здесь картина мира оказалась не соответствующей моим предположениям.

Date: 2015-04-10 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
А ты поправку на усугубление травматики сделал?

Date: 2015-04-10 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Сделал, и тоже вроде бы в основном угадал. Я, главное, не могу понять, что меня самого-то травмирует до полной потери работоспособности. Почему чувственная реакция оказалась настолько отлична от интеллектуальной. Люди, в обшем, как люди...

Date: 2015-04-10 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Я уже которую неделю хочу перевести и опубликовать отрывки из книги "История США для патриота" (это такой клюквенный учебник истории от наших консерваторов, в котором развивается последовательно проамериканская точка зрения, чего бы это не стоило здравому смыслу).

Просто для предоставления перспективы. В этой травме нет ничего особенно русского, да и травмы нет никакой. Обычные человеческие недостатки. В мейнстрим культуры любой страны они могут попасть за три дня, после серии свистков.

Date: 2015-04-10 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
По поводу травмы (а точнее, травм) мы беседовали с одним оччень внятным кризисным психологом. Есть там травмы, и много их.
"Русские" же они не потому, что каждая из них уникальна, а потому что данный набор сейчас характерен именно для русских. Для пакистанцев, например, характерен другой, для камбоджийцев - третий...

За три дня - нет. За десять лет - кое к чему приблизиться можно. Но всё равно точного соответствия не будет.

Date: 2015-04-10 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Тут я всячески согласен. Из меганезийской идеологии, на которую я в последнее время ориентировался, эта мысль во многом следует. Вот я и удивляюсь своей реакции.

Date: 2015-04-10 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] rudakov.livejournal.com
Эм... О какой травматике идет речь, если не секрет?

Date: 2015-04-10 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
Как уже и говорилось, тут имеет место быть довольно крепкий бульон из разных компонентов.
1. Травма не-любви\невосприятия любви во всём её разнообразии. Об этом довольно много Петрановская написала - http://krotov.info/library/16_p/et/ranovskaya.htm .
2. Травма идентификации со страной, которая распалась (стадия отрицания пройдена, теперь пошёл гнев... классика). Об этом тоже были внятные вещи, но сейчас с полпинка не найду, а тут работать надо :)
3. Не травма сама по себе, но сильно отягчает вышеупомянутое - атмосфера этического голода. Утрачено то, за что раньше шло уж какое ни есть, но одобрение от социума (например, если раньше рабочий мог, провкалывав на заводе 3\4 жизни, сказать себе: "Зато я вот на доске почёта в передовиках производства, люди ценят, профком путёвки в Сочи в июле даёт...", то сейчас ему практически нечем объяснить себе, зачем он столько тяжело и честно работал).
Это так, навскидку.

Date: 2015-04-10 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rudakov.livejournal.com
Спасибо.
1. Прочитаю, спасибо.
2. Было, кажется, у той же Петрановской, можно поискать.
3. Да, не каждый признается себе, что его всю жизнь нае..., а он, как баран, шел на поводу.

Date: 2015-04-11 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
2. Да, и у неё тоже, но в полпинка не нашлось.
3. Конечно, ибо а если признается - то что? Привет, депрессия, алкоголизм и прочие суициды.

Всё это очень печально, на самом деле. На таких вот недополученных - и копеечных ведь! от выписывания грамоты раз в полгода не разорится вообще никто! - конфетках в социуме очень многое держится. Но это мало кто на постсоветском пространстве понимает.

Date: 2015-10-09 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я бы добавила разрушение коммуникативных механизмов (то есть это кажется не совсем разрушение, это смена формации на середине пути). Когда размывается не столько фактология общения, сколько цели общения. Причем оно есть и у "русского мира" и у соответствующей ему контрстратегии, что запускает поляризацию.

Date: 2015-04-10 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rudakov.livejournal.com
Был раньше такой критерий диагноза шизофрении – чувство шизофрении у врача. Давно это было, и доказательной медициной там и не пахло, но не пустом месте эта идея возникла.

А шизофренику с кристаллизовавшимся бредом ничего доказать нельзя. Либо нейролептики, либо нах...

Date: 2015-04-10 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Критерий хороший, ага. Но для меня вообще вся культура вокруг всегда ощущалась несколько шизофреничной, вопрос в том, почему вдруг ощущения больше, чем было.

Date: 2015-04-10 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] rudakov.livejournal.com
Лично для меня ощущения больше, потому что реального противостояния, за которыми стояли глубоко различающиеся идеологии (даже не коммунизм-капитализм, а, скорее, гуманистический подход и его отсутствие) – его больше нет. Идея противостояния, которая раньше стояла на фундаменте (он был не шибко крепкий, но все-таки был), теперь висит в воздухе. Отказаться от нее страшно, да и просто уже не получается – сила привычки, вот и приходится устраивать безумный цирк, чтоб скрыть, что против всякой логики вещи не падают на землю. А жизнь не Майнкрафт, в жизни дерево если срубают, то оно сразу целиком валится, вот и растет градус шизы у клоунов и у зрителей – одни изо всех сил пытаются что-то скрыть, а другие пытаются из-за всех сил не увидеть.

Как-то так.
Edited Date: 2015-04-10 09:51 pm (UTC)

Date: 2015-04-10 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Не, для меня как раз и раньше так же было. В коммунизм в СССР я верил лет до двенадцати, а в свободу в США - до двадцати с чем-то. Потом осталась одна шиза.

Date: 2015-04-11 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
иными словами - у тебя нет в обозримом пространстве по настоящему позитивной точки, которая привлекала бы тебя как "возможная твоя".

А имевшиеся ранее - стали исключительно негативными элементами "одной шизы".

Date: 2015-04-11 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Вполне себе есть. Ее еще никто не видел в крупном масштабе реализованной - это другой вопрос. Но это, по-моему, нормальная ситуация?

Date: 2015-04-11 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Гм. В политических вопросах, насколько я видел - ты или бежишь от негативных точек (см. недавнее обсуждение у меня), или проявляешь неспособность вести дискуссию против. Это - поведение "от противного".

Если у тебя есть что-то позитивное - покажи.
Может, в самом деле оно позитивно и заслуживает?

Date: 2015-04-11 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Так Меганезия.

Date: 2015-04-11 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] fau74.livejournal.com
Так в этом пространстве ее нет, эмигрировать туда ты не можешь. Построить ее вокруг себя - тоже, в силу ряда критических нестыковок модели она может выжить лишь в режиме театральной постановки. Ее можно только придумать и воплотить в своем воображении.

Собственно, люди из такого мироощущения как раз и уходят в религию - если вокруг тебя тыщи тех, кто считает воображаемую модель реальной, она как бы менее выдуманной становится :)

Date: 2015-04-11 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Так я говорю - это-то как раз привычная ситуация. Более того, по сравнению с тем же толкинизмом, критические нестыковки и дискуссия вокруг них - это крутой прогресс. Понимаешь же разницу, да?
Я как раз всегда считал, что это единственно нормальная ситуация, когда настоящее несколько несовешенно (не настолько, чтобы создавать непреодолимые объективные преграды, а в меру), а образ действительно хорошей жизни положен в будущее.

Date: 2015-04-11 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
соглашаясь с Фаустом, добавлю, что не наблюдал пока ни одной дискуссии по ПОЗИТИВНОЙ схеме вокруг меганезийской модели. Возможно, потому что "тема просто моложе", а я не настолько в неё старался погружаться. :)

И "свобода в Америке", и "коммунизм в СССР" и даже "противостояние двух систем как методология социального развития" опыт таких дискуссий вполне имеют.

Date: 2015-04-11 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Не, тут у меня как раз ощущение сплошной дискуссии по позитивной схеме, о чем я в следующем постинге и пишу. Черт его знает, какая часть тут покрывается беседами на кухне, а какая есть в интернете. Скоро пора будет уже гайд делать для ньюкомеров, вот тогда и посмотрим.
Тут у меня проблемы только с нехваткой себя. Хожу вот с мечтательным представлением об экономическом CAE, а детализировать не могу, мозга точка нет.
Коммунизм и СССР, по-моему, вещи взаимоисключающие, не?

Date: 2015-04-10 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Может быть, проблема в том, что у тебя еще осталось немножко совести - и этот остаточек не позволяет достаточно убедительно защищать ложь и подлость?

Date: 2015-04-11 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Ну уж нет. :)
Ясно же сказано: "к ведению дискуссии против ... точки зрения"

А ты в этом комменте говоришь про ту часть, которая "за свою, защищая свою" точку.

Date: 2015-04-12 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Единственная последовательная точка зрения против пророссийской - это русофобская. То есть точка зрения заедомого лжеца и подлеца. Очевидно, Артину не хватает подлости достаточно прочно встать на такую точку зрения. А все остальное - его внутренний конфликт между установкой, которую ему кто-то втюхал за правильную, и его собственной этикой, которая не позволяет ему этой установке безоговорочно следовать.

Date: 2016-04-30 01:16 am (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
"Единственная последовательная точка зрения против пророссийской - это русофобская. То есть точка зрения заедомого лжеца и подлеца."
Гы

Date: 2016-04-30 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Можно эту несомненно глубоко аргументированную и строго логическую точку зрения изложить на каком-нибудь из человеческих языков?

Date: 2016-04-30 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Человек, который заведомо приписывает некоторой группе людей лживость и подлость, хочет в ответ логической аргументации? Гы-гы.

Date: 2016-04-30 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Не приписывает, а констатирует. Врет и подличает эта группа вполне самостоятельно.

Date: 2015-04-19 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Я сейчас случаю лекции про естественное право и там как раз разбирался следующий вопрос. Может ли нуждающийся человек взять то, что ему не принадлежит? Так вот, были знатоки, которые отвечали да на этот вопрос, правда в зависимости от ситуации.

Date: 2015-04-21 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sagarasousuke.livejournal.com
"мочь-то он может: вопрос, во что это ему обойдётся"

и, симметрично - "во что обойдётся свидетелю неоказание помощи в угрожающей жизни ситуации, или препятствование получению такой помощи"

нормальные вопросы, здоровые.

Date: 2015-05-22 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olesyagavr.livejournal.com
Вот тут прикольно написали:
Единственная последовательная точка зрения против пророссийской - это русофобская.

Эта точка зрения еще прикольнее, тем более, что я ее имею сомнительное удовольствие наблюдать у родственников и знакомых.
Сразу отмечаю: у меня нет телевизора, я не слушаю радио, я даже не читаю новостные сайты и форумы с политическими холиварами. Я только слушаю людей, причем, тех, кого знаю давно и лично. Так что на мои политические и идеологические взгляды влияет наверное только сен Розов.
Так вот, родственники, довольно близкие, родная тетя с дядей. Бывший мой сомодератор с демиарта. Еще парочка знакомых только шапочно. Вот, этих людей объединила одна интересная тенденция.
В свое время они последовательно переехали в Россию (с Украины), много работали, прилично заработали, потому что перебрались все поближе к Москве. Имеют хорошие квартирки и даже таунхаусы, ездят на хороших новых машинках, отдыхают в Греции. И в последние полтора года (а я общаюсь с ними довольно регулярно, и могу отслеживать тенденцию) они внезапно, не за 10 лет, а вот именно, что за один сезон, так вот, внезапно они становятся русофобами-украинофилами. Начинают учить меня и мою маму, которая живет на Украине, - как ей надо быть патриоткой своей страны, какое ужасное тоталитарное говнище Россия, и кака клевая Европа теперь в Украине, как там замечательно вообще. Причем, в случае с моими родственниками, это формы принимает прямо-таки параноидальные, потому что разговоры эти они ведут на кухне, на нервы, и жутко боятся, что вот щас придет ФСБ их арестовывать и бросать в застенки за преступное инакомыслие:))
Казало бы, вам так хреново здесь, и вы считаете, что вам будет так клево там - так и давайте, езжайте. Посмотрите, насладитесь. Мы с мамой им даже это предложили, давайте мол, вы там пять лет не были, приезжайте хоть в гости!
Но вот на такие заходы они очень сильно оскорбляются ("Вы что - ИЗДЕВАЕТЕСЬ??!! Да как вы можете такое предлагать!!"), хотя мы даже не предлагали продать 4-комнатную квартирку в Подмосковье и купить где-нибудь под Трускавцем - там хватит на особняк, и еще останется на безбедную старость...
Но нет, они предпочитают любить историческую родину издалека, из подмосковного таунхауса, ездить на симпатичной иномарочке, получать зарплату в сто или двести тыщ и ругать ту страну, в которой они живут.
Я понимаю, что тяжело бывает выехать пожилым людям, или тем, у кого дом-развалюшка в заброшенной деревне, который не продашь и не купишь на эти деньги квартиру в Греции или даже в Трускавце, т.е. нет тыла и стартового капитала. Но как раз у этих людей он имеется.
И еще, все они считают себя продвинутой интеллигенцией. Наверное, это сейчас "тренди" среди продвинутой интеллигенции - типа протестное мышление?...
Или это просто лицемерие? Следование новому тренду, поддержание имиджа, как чтение Коэльо, Картасара и Гиляровского. Я с одной девчонкой даже попробовала обсудить Гиляровского (она его книжку несколько месяцев возила, производила в метро впечатление утонченной девушки) - а она даже ничего не запомнила. То есть, это делалось не потому что интересно и познавательно, а потому что поддерживает имидж....
Edited Date: 2015-05-22 10:30 pm (UTC)

Profile

arthin: (Default)
arthin

February 2016

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 29     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 12:36 am
Powered by Dreamwidth Studios