arthin: (selfmorda)
[personal profile] arthin
Одна из любимых цитат - по поводу этого, а также почему я в принципе не считаю протесты Юго-Востока (которые таки бывают и помимо российского вмешательства) эквивалентом Майдана.

- А давайте разберемся, что они делали, - предложил судья, - Начнем с того, что в любом обществе есть определенная доля аутло. Даже если общество в целом благополучно, на тысячу нормальных людей есть два - три криминальных персонажа. Эти персонажи не обязательно совершат преступление, но рады его совершить при удобном случае потому, что уверены: общество их обидело, унизило, дало им меньше, чем они заслуживают. В отличие от человека, который недоволен, к примеру, оплатой своего труда, они не могут выразить свои претензии к обществу в конкретных цифрах, но они с удовольствием идут за лидером, который формулирует эти претензии в общем. Например: общество устроено неправильно, потому что не соответствуют образцу из нашей священной книги. Если это исправить, то мы, хорошие люди, будем жить хорошо. Логики в этом ни на сантим, зато все просто, понятно и приятно для самолюбия. Самый дрянной, никчемный аутло может считать себя отличным человеком, а нормальных людей - негодяями и преступниками.
- И он имеет право так считать, - вставила Берилл, - аналогично тому, как рабочий имеет право считать, что ему недоплачивают. Разве нет?
- Рабочий в этом случае начинает требовать, чтобы ему платили больше денег, - сказал Эйнар, - а чего начинает требовать такой аутло?
- И чего же? – спросила она.
- Я хотел бы услышать сначала ваше мнение, - пояснил Эйнар.
Берилл сосредоточенно полистала свой блокнот, и предположила:
- Каких-нибудь социальных пособий?
- Вы хоть раз видели христианских или исламских фундаменталистов, идущих на митинг под лозунгом «установите нам социальное пособие»? - спросил судья.
- Нет, - призналась она, после некоторого размышления.
- И никто не видел. Это невозможно. Лидер поднял людей на борьбу с мировым злом. Он не может просить у этого мирового зла денежные подачки. Это бы разрушило всю затею. Так чего он требует?
- Тогда каких-нибудь прав? - предположила она, - ведь дело не только в деньгах.
- Да, - согласился Эйнар, - Права это важно. Не так давно наши работающие подростки устроили такую уличную борьбу за избирательные права, что мало не показалось. Но это из той же области. Право избирать это право делить деньги.
- И что? – спросила Берилл, - по ним тоже из автоматов?
- Что вы! - возмутился судья, - Они же просто хотели себе долю социальных благ, что есть предмет нормального торга. Поторговались и договорились. По конструктивному поводу всегда можно договориться. Но с аутло все иначе. Вы видели фундаменталистов, которые бы требовали прав, связанных с обычными социальными благами?
- Ладно, - сказала она, - значит, они не требуют денег, не требуют прав, не требуют каких-то обычных благ. Так чего же они требуют?
Эйнар поудобнее устроился в кресле, и, выразительно подняв палец к потолку, сказал:
- Они как раз требуют и прав, и благ. Только не своих, а ваших. Они хотят, чтобы некие социальные блага были у вас отняты. В этом основа их психологии. Аутло не нужны обычные социальные блага, при его образе жизни они бессмысленны. Зачем трудовые права тому, кто не хочет работать, право на образование тому, кто не хочет учиться, право на неприкосновенность жилища тому, кто предпочитает жить в трущобах, или право на свободу информации тому, кто совершенно не любознателен? Но при этом аутло обидно, что вы, за счет использования этих прав, живете гораздо лучше, чем он. Вот потому-то он хочет лишить вас прав. Тогда и вы окажетесь в трущобах, а ему не будет обидно. Это же элементарно! Посмотрите: все требования аутло начинаются со слова «запретить!». Кому запретить? Да нормальным людям, конечно! Запретить вам жить лучше, чем аутло.
- Эйнар, вы представляете дело так, будто все фундаменталисты это обитатели трущоб, а ведь это не так. В вашем первом депортационном списке сплошь респектабельные люди. Далеко не бедные, на сколько я знаю.
- Вот! - удовлетворенно сказал он, - Вы добрались до сути! Фундаментализм это бизнес, как и любая организованная преступность. И в нем есть свои профессоры Мориарти. Те самые организаторы, к которым, как мы выяснили, должны применяться самые жесткие санкции. А жители трущоб, аутло, громилы, это для них инструменты.
Берилл постучала ручкой по обложке своего блокнота.
- Знаете, Эйнар, вы все так запутали, что…
- Наоборот, я вам все распутал, - возразил он, - Все просто. Вот пример с XE-2. Есть ряд концернов, которым его распространение несет убытки. Это конкуренция. Ясно, что они готовы платить за запрет этого препарата. Некто дает лидеру фундаменталистов мешок денег и говорит: выводи на улицу своих громил. Дальше мы видим толпу в две сотни аутло, с палками, арматурой и плакатами агрессивного содержания. Обычному человеку, идущему по улице, кажется, что их много, и он пугается. Дальше пугается мэрия, дальше правительство, и дело сделано. Бизнес сработал. Заказчики добились запрета конкурента, а лидер аутло показал, что он реальная сила, и расширил ряды своей преступной группы, поскольку многие слабовольные люди готовы примкнуть к любой реальной силе. Когда кому-то снова потребуется надавить на правительство через страх перед толпой, он опять придет к этому лидеру, и даст еще больше денег, потому что у лидера теперь больше сил.
Таким образом, идя на поводу у фундаменталистов, вы не снимаете проблему, а напротив, усиливаете ее. В следующий раз на вас надавят еще сильнее и агрессивнее.

Date: 2014-04-15 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Прежде чем откомментировать, хотелось бы быть уверенным, что я правильно понял твою точку зрения. Поэтому не мог бы ты своими словами ее сформулировать? Я сам очень люблю приводить аналогии, но не могу не признать, что зачастую в них можно увидеть совсем не то, что я первоначально имел ввиду.

Date: 2014-04-15 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Хм. Я привел цитату именно потому, что она, на мой взгляд, объясняет понятнее, чем я могу. Есть критерий, по которому можно проверять любое общественное движение: люди либо хотят получить возможности для себя, либо лишить их других. Есть весьма разумная, на мой взгляд, гипотеза, что поддерживать второе - хуже для всех.

Date: 2014-04-15 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Насколько я пробегом замечал, ни в Донецке, ни в Луганске не требуют запретить что-либо Львову или Тернополю. Наоборот, требуют разрешить, причем всем (федерализация - это все же больше "разрешить", поскольку переводит на местный уровень полномочия из центра). Русский, опять же, требуют вторым государственным, а не единственным - в чем запрет?

Ну и:
В отличие от человека, который недоволен, к примеру, оплатой своего труда, они не могут выразить свои претензии к обществу в конкретных цифрах, но они с удовольствием идут за лидером, который формулирует эти претензии в общем.

"Хотим в ЕС", которое на самом деле "ассоциация" под это точно-точно не подходит? А "Ганьба!" в целом - с учетом достигнутых результатов?
Почему, если так?

(И это я молчу про дуру Фарион, которая в законотворческий коллектив попала именно благодаря Майдану, а не Донбассу, и которая немножко не про "разрешить" вот совсем ни разу)
Edited Date: 2014-04-15 11:28 am (UTC)

Date: 2014-04-15 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Так вот и нет же такого движения. На сегодня это требования России, и очевидно лицемерные.
Есть отдельные люди с такими требованиями, я некоторых знаю. Никакой организации и никакого представительства у них нет, и из движения они систематически вытесняются. Угадай с трех раз, что будет, если поехать в Славянск и начать агитировать за реальное местное самоуправление без Киева и Москвы.
Вот за государственный русский там можно. Но - см. у Ольги. Реальных требований по статусу русского практически нет, есть бредовое требование не преподавать украинский в школах. Если это не вышеописанное, то что тогда оно?
И, кстати. Тезис о том, что Ярош и Фарион являются политическими аналогами Путина - принимается?

Date: 2014-04-15 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
В смысле - там собирается куча народа, которые захватывают здания администраций и ничего не требуют, а требуют только единицы, которые "систематически вытесняются"? Я правильно понимаю?

>Угадай с трех раз, что будет, если поехать в Славянск и начать агитировать за реальное местное самоуправление без Киева и Москвы.

Вот понятия не имею, и не собираюсь угадывать ни с трех, ни с тридцати раз. Угадайки, хоть мои, хоть твои, хоть моррет, не стоят электричества, которое на них затрачено.

Навскидку:
Основные требования протестующих – федеративное устройство Украины и проведение всеобщего референдума о статусе юго-восточных регионов. Реже звучат требования о присоединении к России. (http://expert.ru/2014/04/12/lovushka-dlya-kieva/?n=171)

То есть основные требования - разрешительного характера, а не запретительного. Или я не так понимаю?

Касательно "государственного русского" у Ольги - у меня нет особых причин верить ее трактовке, поскольку лично я с ней не знаком, а в качестве объективного наблюдателя для меня она не ценнее Киселева (не попытка оскорбить, а констатация факта). У меня другая информация из личного общения, но я ее не привожу, т.к. ничем доказать или подтвердить не могу. Замечу только, что не из Крыма.

>Тезис о том, что Ярош и Фарион являются политическими аналогами Путина - принимается?

Нет, конечно, поскольку не вижу причин для такого утверждения. Внимательно жду обоснуй.

Date: 2014-04-15 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Не так. Единственное предъявленное требование сейчас - референдум о присоединении к России (не знаю, но предполагаю, что референдум исключительно под их контролем и ни на что другое согласия не будет). Та часть, про которую известно, что она местное население - имеет неопределенные идеи за Россию, за поставить на место бандеровцев, за запретить преподавание украинского языка и т.д.
Идея не приводить информацию из личного общения и приводить из российских СМИ мне кажется странной. Я исхожу из того, что российские СМИ будут врать. Просто исходя из знания, как это в России организовано.
Вообще: для конструктивной беседы, я так понимаю, надо танцевать от пирса. Ты зачем вообще об этом со мной разговариваешь?

Date: 2014-04-15 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>Не так.

И это тоже требует обоснуя. Я привел источник информации о требованиях протестующих, теперь жду от тебя источник, который подтверждает твою информацию (и, видимо, при этом опровергает мою).

>Идея не приводить информацию из личного общения и приводить из российских СМИ мне кажется странной. Я исхожу из того, что российские СМИ будут врать. Просто исходя из знания, как это в России организовано.

Идея приводить в пример даже не свидетельства, а мнения, лиц, глубочайшим образом вовлеченных в процесс, причем строго на конкретной его стороне, мне кажется еще более странной.
СМИ могут врать, конечно, но почему только российские? И Сиэнэн, и ФоксНьюс, и Униан в разное время ловили на вранье, и что? Гораздо чаще ловили на умалчивании, кстати, но это ладно. Факт в том, что крупные вещи довольно просто проверяются в ходе прослеживания до первоисточника. В данном случае то, что простестующие месяц ходили на мирные митинги за федерализацию и пр. уже стало общим местом.

> имеет неопределенные идеи за Россию, за поставить на место бандеровцев, за запретить преподавание украинского языка и т.д.

И вот тут очень интересно. "За Россию" - ага, понятно. За "поставить на место бандеровцев" - особенно после Майдана - тоже понятно. А вот про "запретить преподавание украинского языка" - я от тебя слышу в первый раз за все это время.
Именно поэтому я интересуюсь источниками такой информации.

Зачем разговариваю - оч.просто. У меня в фленте не так много старых знакомых с #arda, потому часто интересна (поскольку непонятна) мотивация. Сопоставляю разные картины мира, в процессе вырабатываю свою, вполне обычный процесс.
Ну а если не пробовать на прочность убеждения и их фундамент - как узнать, что настоящее, а что ветром принесло? Тем мне и ценны те, с кем я не соглашаюсь.

Date: 2014-04-17 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
"запретить преподавание украинского языка" - это достаточно очевидное предположение, исходя из того, что на юго-востоке Украины народ использует русскую речь повсюду без ограничений.

Единственно возможный следующий ход заключается не в том, чтобы предоставить им возможность использовать русский (это и так есть де-факто), а в том, чтобы избавить их от присутствия "проклятого украинского".

Date: 2014-04-17 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Ээ.. вы это сейчас на полном серьезе сказали?

Следует ли, в таком случае, сделать вывод, что если в России на русском народ говорит без ограничений, то "достаточно очевидным предположением" будет, что он требует запретить преподавание, ну, скажем, английского?

А если чуть более серьезно - то "достаточно очевидные предположения" меня не интересуют, о чем написано черным по белому выше в треде, в том числе и в комментарии, на который вы ответили. Как и "единственно возможные следующие ходы" из этих предположений.

Date: 2014-04-17 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
я не берусь утверждать, мешает ли россиянам преподавание английского - с учетом того, как развиваются события, возможно, что уже и мешает.

я не уверен, что досконально понимаю логику граждан России, и чем дальше, тем больше сомневаюсь в том, что я могу это понять.

зато я прекрасно знаю, что понимают под украинизацией на юго-востоке или в крыму: преподавание украинского в школах, украинский по телевизору, украинский на вывесках, преподавание украинской истории, украинской литературы.

если этого всего не будет, им кажется, что станет сразу легче. как минимум хуже не будет.

они могут этого хотеть, им и одного языка много, вот только "ущемление прав русскоязычных" - это весьма смешно.


Edited Date: 2014-04-17 01:20 pm (UTC)

Date: 2014-04-17 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
> им и одного языка много

Полагаю, этим вы сказали вполне достаточно, чтобы как выразить свое отношение к "ним", так и сформировать у меня мнение о бесплодности дальнейшего обсуждения.

Благодарю за попытку поделиться мнением, хорошего вечера.

Date: 2014-04-20 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
иногда очень забавно наблюдать, как жители России доказывают русскоязычным украинцам, что русский язык в Украине притесняют;
при этом доказывают со ссылками на российское телевидение, а не на цифры, статистику, личный опыт и наблюдение ситуации;
нет, чтобы пойти к сепаратисту какому и расспросить: в чем заключается ущемление русскояго языка и что нужно убрать; заодно расспросить, что по их мнению федерализация означает;
это ведь просто;
еще и обижаются, что не действуют доказательства;
ну вы попробуйте себе самому примерно перечислить, в чем состоит ущемление русскоязычных на Украине и что нужно подкорректировать; не названием "государственный" ответить, а по сути - какие опции надо разрешить дополнительно пользователям языка, а какие опции запретить государству;
как вы себе это представляете? какие конкретные требования?
можете расшифровать?
вы с ними говорили?

вот я конкретным людям годами описывала, что значит два государственных с равными правами: это значит, что все в одинаковом объеме учат русский и украинский, что все везде надписи, бланки, документы, вывески и т.п. двойные, что любые проверки и экзамены по поводу медицины, права, госслужбы (всего, что связано с оказанием услуг людям) должны сдаваться каждым в отношении двух языков и т.п.
нет, они этого не хотят; они точно также специфически понимают слова "второй государственный", как и слово "федерализация", если им сказать, что США - федерация, у них короткое замыкание в мозгу происходит; если им сказать, что они будут кормить полностью свою областную структуру судов и полиции, а поверх нее еще дублирующую структуру центральной власти - аналогично (если суметь понизить уровень лекции до уровня аудитории);
а хотят они простого: чтобы украинский язык был в загоне по глухим селам, чтобы ничего украинского в телевизоре, радио и на официальном уровне, и в школе не было, чтобы "Киев отдал награбленные деньги и мы бы жили не хуже их";
найдите видео с Дугиным, который инструктирует их, что в Киеве никто не работает, все прожирают американские деньги давно, так что бросайте работу и вы;
понимания, что их скопом остальная Украина содержит, а грабят как раз местные чиновники, у них нет;
нет и понимания, что Украиной с 1994 по 2004 декабрь, и с 2010 по 2014 февраль управляли президенты, выбранные востоком в противовес западу страны, и парламентское большинство было их же с 1993 до 2005 и с 2008 до 2014, что восточными областями _всегда_ на всех уровнях управляли их местные чиновники и партии, которых они выбирали; они за свой выбор и лояльность отвечать не хотят, а перекладывают ответственность на "бандеровцев";
они уже напрочь забыли, что в ЕС вел Янукович, местное самоуправление ликвидировал Янукович, местные бюджеты централизировал Азаров еще при Кучме, украинизацию образования проводил Кучма, что государственные шахты и заводы разоряли члены ПР;
но проще, конечно, верить в страшных бандеровцев и телевизор, чем конкретных людей лично расспросить и разобраться

Date: 2014-04-20 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Вы уже немного повторяете ранее высказанные аргументы, поэтому коротко:

1. Найдете у меня ссылку на российское телевидение - дайте знать.
2. В маленькой Швейцарии вообще четыре языка, если мне память не изменяет. Четверные, значит, "бланки, документы, вывески и т.п.", и 4 языка в школе учат "в одинаковом объеме"? Бедные швейцарцы...
3. Про то, что США - федерация, я в курсе. Вы капитаном Очевидность на полставки подрабатываете? Какие выводы из данного факта вы предлагаете сделаеть?
4. Дугин в качестве доказательного аргумента по вопросу о желаниях "русскоязычных украинцев" - это сильно.
5. Ну и про выборы и "местных". Немножко очевидно, что в стране с двумя основными (условными, упрощаем) точками зрения по нац. вопросу, из которых одна активная,а другая - не особо, любое руководство, исходя из чувства самосохранения, будет обещать что угодно избирателям, но действовать чаще в интересах активной части - поэтому любой президент Украины до текущего времени, неважно, кем избранный, вел политику украинизации/дерусификации. Почему же вас печалит, что вторая часть активизировалась?

Date: 2014-04-20 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
1. Все ваши сведения о востоке Украины получены не на месте. Называйте, как хотите. Я называю это телевизором.
2. Жители востока Украины не хотят у себя Швейцарии, не хотят двух языков. Русский государственный для них - русский единственный в месте их проживания и во всей округе. Я описывала их желания, а не свои или ваше мнение. То, что мне говорили и отвечали на предложения ввести аналог "швейцарии".
На востоке Украины есть 2 позиции: (а) с языками уже все в порядке и (б) украинского не должно быть нигде и никогда, кроме в быту и подальше от нас.
3. Я описывала позицию и мнения сепаратистов на востоке Украины по поводу федерации, а не ваши. Читайте внимательней.
4. Это запись разговора Дугина с одной из лидеров протестующих, чей муж в сизо. Там прекрасно видно, кто кем управляет и о чем речь.
5. Странный вывод: на деле активная часть активничает, а получала все пассивная. До сих пор все действия были в пользу позиции востока. Спросите себя, если все киевские правительства действовали в пользу запада и центра страны, то почему всегда (до вмешательства России) бунтовали запад и центр?
Меня ничего не впечатляет в поведение жителей востока. Через 19 лет абсолютно инфантильного поведения их начинают встречать мозги, им там создали заповедник, постоянно идя у них на поводу. Потому у них сейчас середина 90ых на дворе, я уже все это видела. И все бы ничего, пусть бы тренировались, лет через 10 научились бы не впутстую бунтовать, а требовать и получать от ими же избранных _местных_ властей хотя бы то, что полагается по закону, а не упорно голосовать за феодалов и навязывать их остальным под угрозой раскола страны и самим себе во вред.
Но Путин постучал в дно, а у меня, простите, на востоке толпа знакомых, друзей, родственников, которые в России жить не желают. У меня и в Крыму таких осталось достаточно. И теперь они уезжать собираются.
Все мои реплики касались того, как беспощно выглядят ваши аргументы из телевизора (или интернета, или газет). В общем, аргументы человека, который нифига не знаете той части реальности, о которой спорит, не понимает реальных катастрофических проблем востока Украины, но спорит с теми, кто был очевидцами или живет на месте.

Date: 2014-04-20 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
1. Ну да, у вас знакомые на востоке Украины есть, а больше ни у кого.) Поэтому вы достоверно и лучше прочих разных знаете, чего кто хочет.) А кто не согласен - тот "телевизор". Ок, позиция зафиксирована.
2. Встреченные мной позиции крутились не вокруг "запретить говорить на украинском", а вокруг "не заставлять учить украинский".
3. Это вы пишите внимательнее. Вы не описали позицию и мнения "сепаратистов" касательно федерализации - только "короткое замыкание в мозгу".
4. А уж если запись Жириновского взять...
5. "До сих пор все действия были в пользу позиции востока." Так это в ТС Янукович его предшественники Украину вел, оказывается? Какой коварный "телевизор", все переврал.
А использование аргумента про "навязывать остальным собственный выбор" после киевского майдана - это классический выстрел себе в ногу.

Ну да ладно, это все буковки. Позиция "все хорошие и умные люди согласны со мной, а кто несогласен - тот или не хороший, или не умный, или оба сразу", конечно, является необходимым элементом войны, раз уж вы ее ведете, и куда уж мне, сильно постороннему человеку, с вами спорить.

Date: 2014-04-20 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
Конечно, все хорошие и умные люди согласны с вами, иначе же и быть не может :))
А вы не подскажете, в чем должно было выражаться "не заставлять учить украинский"? Где и в чем конкретно "не заставлять"? Откуда украинский надо убрать?

Date: 2014-04-20 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>Конечно, все хорошие и умные люди согласны с вами, иначе же и быть не может :))

Я это утверждал? Цитату можно?

>А вы не подскажете, в чем должно было выражаться "не заставлять учить украинский"?
Как там давеча Фарион в Раде высказалась? "На русском говорят сепаратисты либо оккупанты"?

Date: 2014-04-20 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
нет-нет, пустой риторики не нужно; я не Фарион, не сторонник Свободы, Свобода не имеет большинства в парламенте даже скопом с Батькивщиной и Ударом, так что мнение Фарион - это мнение Фарион;
вы расскажите мне про то, где и когда жителей востока принуждали изучать украинский раньше, при Януковиче; откуда надо _уже_ убрать принудительное изучение украинского?
вы можете конкретизировать? ведь у вас есть знакомые на востоке Украины, вы из первых рук в курсе, в чем заключается это принуждение, и как это принуждение исправит статус второго государственного языка;
я же у вас спрашиваю мнение людей востока;
на меня вы полагаться не можете, я по вашему мнению вру в целях информационной войны;
но вы ведь не врете, вы на самом деле знаете конкретные нужды людей;
потому можете объяснить, чем именно их так не устраивал статус русского языка при Януковиче, в чем их угнетали и какие конкретно нужны перемены;
так расскажите что и как;

Date: 2014-04-20 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>на меня вы полагаться не можете, я по вашему мнению вру в целях информационной войны;

Неверно, перечитайте фразу еще раз.

Терпеть не могу применение в спорах голословных утверждений про соседку, друзей и "у меня брат от этой фигни помер" - они непроверяемые, следовательно, их применение бессмысленно.
Вот вам конкретная статья в конкретной Вики, статистика - все проверяемо, везде указаны источники, выводы сделать несложно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA_%ED%E0_%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E5#.D0.A1.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D1.8B_.D1.84.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0

Date: 2014-04-20 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
нет, спасибо, я попросила без дешевой риторики;
статью в Вики, на которую вы сослались, вы похоже даже не прочитали, в таблице не вникали, во всяком случае;

вы сказали, что у вас есть конкретные русскоязычные знакомые на востоке Украины, которые высказали конкретное мнение, вы это мнение предъявили;
у меня по этому, предъявленному вами, мнению есть вопросы, я их задаю;
вы можете конкретику дать?
потому что стастистику я знаю лучше вас, я блин занималась защитой прав русскоязычных там, где реально встречались проблемы; мне Вики читать не надо;
конкретика будет? какие изменения нужны вашим конкретным знакомым? откуда они хотели бы убрать украинский язык? что они имели в виду под принуждением к изучению украинского? детализируйте позицию, которую вы тут упоминали, как известную вам и отличную от той, которую озвучила я;
или никаких знакомых вы не расспрашивали?




Date: 2014-04-20 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
1. Почему же, вникал. Вторая табличка в этом смысле вполне показательна
2. Не на Востоке, на Юге.

Детализирую: возможность вести административные дела, судопроизводство и школьное обучение на языке по выбору. Конкретные люди столкнулись с проблемами, когда ребенку пора было в школу идти.

Теперь моя очередь: объясните мне, в чем ужасная проблема с "русским как вторым государственным"?

Date: 2014-04-20 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
т.е. у конкретных людей не было возможности отдать ребенка в русскую школу или русский класс?
в каком населенном пункте, в каком районе?

что значит судопроизводство нельзя на русском языке? закон прямо предписывает дать переводчика и сделать переводы всех документов на русский, если люди не понимают украинского;
я участвую в судебных заседаниях по 5-7 раз в неделю, нет никаких проблем с русским языком;
в 2003 - 2006 гг были проблемы с применением украинского, судьи не могли на востоке на украинском процесс вести;
в каком точно суде были проблемы, в каком районе и как фамилия судьи?

какие административные дела нельзя вести на русском? конкретно, какое дело и где?

//объясните мне, в чем ужасная проблема с "русским как вторым государственным"?//

объясняю: признание русского вторым государственным языком будет означать равноправие его с украинским, а не исключительный статус русского по факту (а сейчас именно это); т.е. тогда _украинского_ должно будет на востоке стать больше на порядок, чем его есть сейчас; такие пироги

Date: 2014-04-21 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Про школу - все просто.
Года четыре назад, Одесса.
На родительском собрании, числа эдак 30го августа, сообщают, что "министерство в срочном порядке ликвидировало русские учебные классы в элитных учебных заведениях, типа гимназий, лицеев и пр., поэтому кто против - можете забирать документы, до 1го сентября еще два дня, успеете другую школу найти." Это цитата от родителя, который на собрании был.

>тогда _украинского_ должно будет на востоке стать больше на порядок, чем его есть сейчас

Беда-печаль? Не вижу, если честно. Равноправие языков - это возможность выбирать используемый. Украиноязычный человек на востоке ничем не хуже русскоязычного на западе. Человек хочет работать в госорганах - сдает экзамены на оба языка, не хочет - не сдает и пользуется любым государственным. На мой взгляд - обычная практика.

И по табличке - раз выводы разные, стоит их сверить.
Я, посмотрев ее и учитывая, что образование получать обычно стремятся на родном языке, прихожу к выводу, что примерно половина (в среднем по Украине) учащихся лишены возможности получать среднее образование на родном языке. Вузов значительно меньше (следовательно, больше разброс), чем школ, плюс сильнее влияет разница престижности, плюс уже влияет язык, на котором преподавали в школе, и т.п., поэтому их уже не учитываю.
А ваши выводы?

Date: 2014-04-21 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
//На родительском собрании, числа эдак 30го августа, сообщают, что "министерство в срочном порядке ликвидировало русские учебные классы в элитных учебных заведениях, типа гимназий, лицеев и пр., поэтому кто против - можете забирать документы, до 1го сентября еще два дня, успеете другую школу найти." Это цитата от родителя, который на собрании был.//

какого года? я не спрашиваю, был ли такой приказ, потому что его не было вообще никогда и русские классы благоденствуют и поныне, а "элитные учебные заведения" нет такого понятия в законодательстве, школы средней ступени официально не разделены на "хуже" и "лучше", это антиконституционно, так что даже технически издать такого приказа нельзя;
но мне интересно, в каком году было это собрание и в каком учебном учреждении; для работы интересно;

//Беда-печаль? Не вижу, если честно. Равноправие языков - это возможность выбирать используемый. Украиноязычный человек на востоке ничем не хуже русскоязычного на западе. Человек хочет работать в госорганах - сдает экзамены на оба языка, //

ага, беда-печаль, на востоке люди на этот вариант не согласны, надо же; о чем я вам с самого начала и толкую;

//А ваши выводы?//

что вы не умеете читать таблицы, простите% потому что не проверяете цифры даже простым суммированием и не заметили один важный отсуствующий параметр; но когда очень хочется подтвердить свою правоту, опровержения своим мыслям не ищут, только подтверждение;

Date: 2014-04-21 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
119 школа. Правда, сильно раньше, чем я полагал - 98 год это был, и потом их (русские классы) вернули. Тем не менее - не "никогда". Формулировку про "элитные" и "лучше-хуже" - законодательство и разговорная речь не всегда совпадают.

> на востоке люди на этот вариант не согласны,

Что на востоке "не согласны" именно с этим - чем-то подкрепите кроме убежденности?

>не проверяете цифры даже простым суммированием

Видимо, я сильно отстаю в области работы с таблицами и статданными, в таком случае объясните - что вы получаете "простым суммированием", и что с чем складываете?

Date: 2014-04-21 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
именно, что "никогда", никогда не было такого распоряжения министерства; все такие вещи, если и происходили (а я случаев сорок на всю Украину с 95 г. наберу), происходили из-за местных конфликтов городских (районных) властей, руководства конкретной школы и конкретного преподавателя (иногда), практически всегда это были кадровые игры в чистом виде; когда класс или школу пытались закрыть или переориентировать, чтобы избавиться от конкретного руководителя; иногда это были попытки захватить здание школы (рейдерство) или саму школу (если она не государственная); такого добра, кстати, и с украинским школами достаточно;

настоящая повальная украинизация случилась в новейшей истории Украины только один раз, в период 92-96 гг., и происходила она только на западе и в центральных областях, при чем в центральных - принудительно и в приказном порядке, когда за полгода все переводилось на украинский язык; например, я училась на русском, а выпускные и вступительные экзамены принудительно сдавала на украинском и все преподавание шло на украинском, и преподы и учителя в школе вынужднеы были по приказу за 2 месяца сменить язык; потом произошел откат опять к использованию русского;
на востоке и юге такого никогда не было, на них ласкаво дышали и берегли, как заповедник верных избирателей;
что касается 98 г., так привет защитнику русского языка президенту Кучме и его полному большинству в парламенте и в местных советах;
восток и юг его и его ребят поддерживали всю дорогу;
то, о чем я и говорю, люди не знаю своих реальных прав и не хотят их знать и защищать, но упорно голосуют и поддерживают тех, кто эти, уже имеющиеся у них права, данные законом, отбирает по личному произволу и из корысти;
а во всем винят "ужасы украинизации", потому что так сказали правильные говорящие головы;

//Что на востоке "не согласны" именно с этим - чем-то подкрепите кроме убежденности?//

я с ними каждый день общаюсь, и наобщалась уже по работе до нехочу; если вас интересует правда, то пойдите к сепаратистам в группы, хоть вконтакте, хоть где, и расскажите им, что надо будет одинаково учить русский и украинский и сдавать экзамены на оба языка для госслужбы; что все надписи и бланки должны дублироваться, что официальные СМИ должны дублироваться, а кинотеатры/радио показывать контент 50/50, короче, пойдите и расскажите им, что у них по жестким требованиям закона будет такая жизнь, которая по факту и есть последние 12-15 лет в Киеве; попробуйте сами и посчитайте, как много из них согласятся; проверьте свои теории практикой;
насколько я знаю, они там не дураки, чтобы самим сужать сферу русского языка и расширять сферу украинского в своем регионе;

//что вы получаете "простым суммированием", и что с чем складываете?//

извините, вы это способны при желании проанализировать сами; начните с украинского языка; на секундочку представьте себе, что вы украиноязычны, и с такой точки зрения изучите таблицу, чего там не хватает и что не сходится?
а у меня время вышло, выходные тю-тю, пора работать, а не лясы точить; полевых знаний у вас нет, а доказывать вам что-то или переубеждать - без надобности, вы не гражданнин Украины и на политику России никак повлиять не можете; и попыток проверить делом свои фантазии не делаете, ваши проверки дальше Вики не заходят;

Date: 2014-04-21 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
Ну таки ой, год есть, школа есть - а уж что там на самом деле было причиной - на родсобрании не сообщили.

Ну вот, "последняя страница детектива написана по арабски". А мне все-таки интересно, что там можно суммировать в принципе.

Date: 2014-04-20 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] virago-ghost.livejournal.com
да, именно, вторая табличка крайне показательна, присмотритесь еще раз

Date: 2014-04-17 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
по поводу "требований протестующих юго-востока".

Есть один очень важный маркер, показывающий искусственность большинства сформулированных требований.
Этот маркер: отношение к Януковичу. Считаю очевидной аксиомой, что дончане относятся к Януковичу как к бросившему их дезертиру и не будут требовать его возврата. Для них он предатель.

Тот факт, что требования вернут януковича появились на пророссийских митингах синхронно в конце марта причем в разных городах от Одессы до Луганска и Харькова, на мой взгляд, однозначно доказывают внешнее управление.

Месяц протестовали без всякого януковича и вдруг вспомнили, причем все одновременно.

Похожим образом можно описать и многие другие "сформулированные требования".

На самом деле все это ширма, а реальное требование - хотим,чтобы не было бандеровцев, чтобы не отвлекали своим украинским языком, и чтобы пенсии как в России.

одним словом - "беркут".

Date: 2014-04-17 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>Считаю очевидной аксиомой

Не вижу причин считать это аксиомой - сходу могу придумать несколько вариантов мотивации, почему именно дончанин может требовать возврата Януковича - с учетом всех известных его недостатков.

>Тот факт, что требования вернут януковича появились на пророссийских митингах синхронно в конце марта причем в разных городах от Одессы до Луганска и Харькова, на мой взгляд, однозначно доказывают внешнее управление.

"Опять двойка" (с) И тоже по основам логики.

Тот факт, что требования появились синхронно, доказывает, что организаторы между собой координируются. А вот координируются они внешним управлением или сами - из данного факта установить нельзя, если отбросить озвученную вами "аксиому" как ложную (а она очевидным образом (ц) ложная).

Ну и после "на самом деле" опять идет "ящитаю", которое является вашим мнением, обоснований которому вы не привели.

Date: 2014-04-17 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
Координаторы договориться могли, а вот люди внезапно прозреть и возжелать возврата Януковича - нет.

Придумать варианты мотивации дончанина и я могу без проблем, вот только к реальным доначанам это отношения не имеет.

Есть четкий месседж Януковича, можно сказать, его единственный месседж своим землякам за все эти годы: "Батя своих не бросает". Этот месседж как мантра повторялся вплоть до 20 февраля.

Дончане не простили то, что он бросил их и предал любимый донецкими "героический беркут".
Очень характерно в этом смысле было официальное заявление Партии Регионов от 23 февраля после бегства Януковича, это все равно что "Единая Россия" начнет клеймить беглого путина:

"Украину предали, а людей столкнули лбами. Вся ответственность за это лежит на Януковиче и его ближайшем окружении. Мы, фракция Партии Регионов в Верховной Раде Украины и наши однопартийцы, решительно осуждаем преступные приказы, приведшие к человеческим жертвам, к пустой казне, огромным долгам, позору в глазах украинского народа и всего мира, в результате чего наша страна оказалась на краю пропасти, угрозы раскола и потери национального суверенитета. Любые попытки повлиять на ситуацию, переубедить Президента не были услышаны. Миллионная партия фактически оказалась заложником одной коррумпированной Семьи"

Засим откланиваюсь. Убеждать Вас смысла не вижу. Вероятно, я немного переоценил Вас и напрасно решил откомментиться.

Date: 2014-04-17 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>Координаторы договориться могли, а вот люди внезапно прозреть и возжелать возврата Януковича - нет.

Координаторы могли людям и объяснить. Это не самое сакральное знание, которое требует 18 лет медитации в горной пещере.) Сами пишете, что месяц на это был, как минимум. Митинг все-таки готовится не за одну ночь.

Видите ли, ваша логика основывается на аксиоматичном (для вас) убеждении "Дончане этого хотеть не могут", из чего вы делаете вывод "Значит это не желание дончан", откуда вы выводите внешнее управление. Но если аксиоматичность убрать - рассыплется вся цепочка ваших умозаключений. То, что дончане не верят Януку - вовсе не мешает его использовать. Не как личность, разумеется, а как инструмент. Как минимум, он все еще легитимный президент, в отличие от, и его вполне можно использовать как противовес Турчинову и Ко. Личные его качества тут никакой роли не играют.

Ну а что там заявляла ПР под дулом автомата или угроз семьям - малозначительно. Как вы знаете лучше меня - туда набирали не за твердость характера, поэтому ценность бумажек с их подписями после 21го февраля сугубо ситуативная.

ЗЫ. Вот именно поэтому я стараюсь отделять "мнения" от "фактов". Подмена фактов мнениями - очень популярный манипулятивный прием.

Date: 2014-04-17 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
1. "под дулом автомата" и "все еще как минимум легитимный президент"- это как раз мнение, даже скорее предположение, не подтвержденное фактами.

тема "всеещелегитимности" януковича циркулирует в основном в умах российских знатоков украинской конституции, которые обычно не в курсе произошедшего в 2010м году факта конституционного переворота (см. гугл "Конституционная реформа-2010 – грандиозная афера неизвестных "технарей", там все разжевано по полочкам с фактами).

2. согласен, что координаторы могли объяснить протестующим, что "надо сказать "янукович -приди".
наверняка так оно и было.

абсурность этого состоит в том, что непонятно, как соотносится возврат януковича и пожелание присоединения к России. ведь янукович президент украины, так сказать, гарант ее территориальной целостности. он не то что не может, он просто не имеет права способствовать этим процессам.

впрочем, все легко объяснимо. янукович нужен путину лишь как символ "незаконности киевской власти".
как только сепаратисты возьмут ситуацию под свой контроль, то и янукович будет уже не нужен, как не нужен был янукович для присоединения крыма.




Date: 2014-04-17 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
1. Ну да, в октябре 2013 года Янукович легитимный и легитимно идет в ЕС, а в феврале 2014 года он уже 4 года как нелегитимен.) Я совсем не знаток украинской конституции, как и вообще украинского гражданского права, но как-то эта схема меня смущает.

Вот расскажите мне лучше, президент был законно избран, признан как легитимный президент как внутри страны, так и вне ее, и не был впоследствии подвергнут импичменту, как я понимаю, ни по одной редакции Конституции. Так же он не умер (насколько я вижу) и не был переизбран. Какие-нибудь еще способы лишения президентских полномочий Конституция предусматривает?

Про "под дулом автомата" - угу, предположения. Люди, похожие на автоматчиков, с чем-то похожим на автоматы, в зданиях, похожих на административные, смотрят, как люди, похожие на народных избранников, занимаются чем-то, похожим на голосование.)

2. Вы опять отказываете несогласным с вами в достойной мотивации и самостоятельном мышлении. Это, конечно, необходимый прием в психологической войне, но зачем им на меня-то воздействовать?) Я же не верю и, очевидно, вряд ли поверю, что все протестующие Юго-Востока - идиоты.)

>абсурность этого состоит в том, что непонятно, как соотносится возврат януковича и пожелание присоединения к России.

Общее правило - "если вам что-то кажется абсурдным - это не обязательно означает, что происходящее абсурдно. Это может означать, что вы чего-то не понимаете."
По ссылке в треде, например, основными требованиями называются не присоединение к России, а федерализация - для чего Янукович вполне может пригодиться. Просто как один из вариантов.

Date: 2014-04-17 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
Аргументы привычные.

1. Разумеется, еще полгода назад не было критической массы граждан, которых интересовали конституционные вопросы. Это было так сложно... кому охота вникать во все эти нюансы? Ну да, президент получил с помощью рейдерства исключительные полномочия в течение текущей каденции, хотя избирался под другие полномочия. В России прошло бы на ура и даже в Украине почти прокатило.

Однако мнение (причем исключительно российской стороны знатоков украинской конституции) по поводу отсутствия процедуры импичмента - это всего лишь жонглирование фактами, потому что государственная измена, бегство, антиконституционные призывы о военной помощи, адресованные агрессивному другому государству, и прочие ОЧЕВИДНЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ преступления Януковича, по мнению парламента Украины, не предполагают проведение процедуры импичмента.

Возможно, в России президент может сбежать куда-то с фурой долларов, и все будут покорно ждать, пока он соблаговолит вернуться, но в Украине де-факто неисполнение обязанностей приводит к назначению временно исполняющего. Момент с бегством президента в Ростов не прописан в конституции, это правда, но разговоры о легитимности очевидного беглеца - это попытка доказать, что 2*2=3.

Из той же оперы лицемерные попытки официальной России требовать выполнения соглашений от 21 февраля, которые сама Россия отказалось подписывать. Не подписали - тогда чего лезете? Это уже вроде бы вопрос решенный без вас. Но кого интересуют факты? Только передерг, только хардкор.

2. "Янукович может пригодиться для федерализации"? Путину да, может и пригодиться. "Как один из вариантов" - да. А вот жители Донбасса вряд ли понимают все эти игрища. Велено просить Януковича - они и просят.
Янукович будет использоваться как заложник, который -кстати о дулах автоматов - будет ставить свои подписи на бумажках, легитимизирующих путинские аферы.

Должен сказать, объективности ради, что и требования евроинтеграции осенью от граждан Украины, как правило, тоже были весьма иррациональны и основывались на мифах и незнании очевидных фактов.

PS все же буду вынужден закончить эту дискуссию, ибо опыт и здравый смысл подсказывает, что это напрасно потраченное время. После упоминания версии прозаявления партии регионов "под дулами автоматов" все уже ясно. Всего Вам хорошего.
Edited Date: 2014-04-17 02:47 pm (UTC)

Date: 2014-04-17 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
>государственная измена, бегство, антиконституционные призывы о военной помощи, адресованные агрессивному другому государству, и прочие ОЧЕВИДНЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ преступления

Эмм...
Госизмена - свержение законной власти (в интересах других государств). Есть.
Антиконституционные призывы другому агрессивному государству о военной помощи (если государство финансирует и организует военный переворот в другой стране - это вполне агрессия). Есть.
Прочие очевидные фактические преступления - есть.

Про соглашение, на котором стояли всякие интересные подписи, даже напоминать не буду, чего уж там.

В общем, нынешняя киевская власть, видимо, отличается от Янука только тем, что еще не было бегства.)
При этом, госизмена Янука неочевидна (хотя то, что он запустил ситуацию до такого состояния - уже само по себе, конечно, живописует, но я не тот суслик, который агроном), а призывами других государств о помощи не гнушается и нынешняя власть, да вообще в мировой практике не слишком редкое явление.

>А вот жители Донбасса вряд ли понимают все эти игрища.
"Возможно", понимают, "вероятно" понимают, "вряд ли" понимают... Ну, вы поняли.

Все-все, благодарю за потраченное время.

Date: 2014-04-17 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
последний единственный вопрос "госизмена Янука неочевидна" - это как?

1. Он публично попросил военной помощи у России, не имея на это права ни по какой из версии конституции -об этом любители "отсутствия конституционной процедуры импичмента" обычно забывают.

2. Он продолжает находиться на территории России, которая ОФИЦИАЛЬНО отобрала часть территории страны, которую он ОБЯЗАН сохранять.

Т.е. он способствует разрушению территориальной целостности страны, которая имела несчастье выбрать его президентом.

Есть и другие, менее очевидные факты: например, при его содействии за последние годы армия доведена до состояния полной небоеспособности перед лицом внешней агрессии, о том, во что превратилась милиция и СБУ -под непосредственным кураторством некоторых бывших граждан РФ, даже говорить не буду.

А Вы спрашиваете: в чем измена? Есть такой известный анекдот: "папа а где море?"
Тот случай.

Edited Date: 2014-04-17 03:01 pm (UTC)

Date: 2014-04-17 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] lexter.livejournal.com
1. Вы уж определитесь, или крестик, или без трусов. Если он физлицо, а не президент - то его просьбы о вмешательстве России или марсиан не являются значимыми действиями; если он президент - то право имеет.

2. Судя по срокам и протеканию всей этой истории с Крымом - главным ее спонсором стал не Янукович, а те, кого вынесло наверх майданом. Вот они - главные пособники-то. И, кстати, продолжают активно работать на развал страны, судя по новостям. А Янук официально сказал в интервью, что "потеря Крыма - это плохо и я бы такого не допустил".

Про развал армии, милиции и СБУ - не надо так уж смешить. Можно подумать, что Ющенко и Кучма так уж прямо укрепляли обороноспособность, аж штыки блестели.
Про кураторов СБУ тоже удачно - а что, тот посол США, который выпускникам академии грамоты вручал, еще и бывший гражданин РФ? Не ожидал. Марчука и Наливайченко можно очень долго обсуждать, на них пробы негде ставить... в общем, домой все-таки пора.

Хорошего вечера еще раз.)

Date: 2014-04-17 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tyler78.livejournal.com
1. по конституции просить военной помощи может только парламент.
призывы януковича о военном вмешательстве -однозначная гос.измена.

"потеря Крыма - это плохо и я бы такого не допустил" - угу, он-то как раз допустил и продолжает допускать, т.к. является марионеткой в руках путина.
мало того, он собирается допустить и следующие путинские аншлюсы в обмен за свою никчемную жизнь и теоретическую возможность быть назначенным рейхсгауляйтером новороссии.

2. спонсором крымской истории янукович не является -безусловно. это к путину.

по остальному, будете смеяться, но я полностью согласен.

включая юща и кучму - янукович просто окончательно просрал начатое другими.

вручение грамот послом сша, а также деятельность наливайченко не поддерживал и не поддерживаю.
ненешние события говорят о сдаче интересов страны командой тимошенко, хотя, справедливости ради, очень
сложно мгновенно решить проблемы с МВД и армией, которые полностью прогнили, отсюда и саботаж на местах.

Date: 2014-04-15 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com
Отличная цитата! Только почему outlaw недоперевели? В этом был какой-то замысел?

Date: 2014-04-15 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] miharu-makoto.livejournal.com
А это не перевод, это оригинал.

Date: 2014-06-04 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] sergey-sovkov.livejournal.com
Как бы вы перевели "outlaw" одним словом?

Date: 2014-06-05 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com
Навскидку изгой. Но я не профессиональный переводчик.

Date: 2014-06-05 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-sovkov.livejournal.com
Ну-у-у... да, что-то есть похожее. Но в контексте - не годится.

Date: 2014-04-15 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Если брать этот текст и сопоставлять с событиями на Украине именно по выделенным полужирным признакам - то в эту логику (лишить прав) идеально укладывается как раз поведение майданутых (их наиболее активного ядра, ПС, как по декларативным, так и по результативным критериям) и тех, кто, ПО СЛОВАМ майданутых, привёл к выступлениям и майдану (бандитское правительство Януковича).

Для категоризации "протеста на Юго-Востоке" пока недостаточно информации, но выделенные полужирным признаки там как-то обнаруживаются в наименьшей степени.

Date: 2014-04-15 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
ПС туда точно так же вписывается, не вопрос. Вопрос - каким способом, кроме некритического восприятия пропаганды, можно считать ПС ядром Майдана? Я вижу только два способа выделить их из общей массы: либо по агрессивности, либо по правоконсервативной идеологии. Оба метода и должны из любого протеста выделить вышеописанное явление или часть его, не?
Майдан вообще явление крайне разнородное (нужен был Янукович, чтобы это объединить). Среди них с полувзгляда обнаруживается куча людей с более или менее разумными целями. На Юго-Востоке же имеет место отсутствие таких целей. Опровергается контрпримером.

Date: 2014-04-15 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] alexkuklin.livejournal.com
> в эту логику (лишить прав) идеально укладывается как раз поведение майданутых (их наиболее активного ядра, ПС, как по декларативным, так и по результативным критериям)

с этого места - подробнее можно?

Date: 2014-04-18 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
Гм, а разве сепаратисты не рассчитывают на долю нефтяной ренты России?
Насколько я понял, в Крыму примерно на это и рассчитывали, а здесь этот фактор никак не влияет на поведение людей?

Date: 2014-06-04 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] sergey-sovkov.livejournal.com
Да, гениальный фрагмент.

Profile

arthin: (Default)
arthin

February 2016

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 29     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 12:37 am
Powered by Dreamwidth Studios