arthin: (selfmorda)
[personal profile] arthin
1. Враждебность к патриотическим идеологиям - одно из важных, фактически ключевых свойств настоящего, не опереточного нацизма.
2. Единственный пример настоящей демократии за всю российскую историю - это советская власть.
[livejournal.com profile] jorian)
Чисто из любопытства: прошу отметиться, кто согласен с любым из них. В смысле, не как с политической позицией, а именно считает их исторически корректными?

Date: 2014-02-28 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Считать, сколько будет два плюс два, ты тоже будешь всенародным голосованием? А если все проголосуют за то, что пять?

Date: 2014-02-28 11:45 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Мне интересно, сколько людей так думают.

Date: 2014-03-01 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Как видишь, так или иначе согласились достаточно многие. А если мою мысль еще и расшифровать, согласятся многие из тех, кто пока не согласен.

Date: 2014-03-01 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
О, вот с куковлевской поправкой это как-то можно понять. Вопрос: является ли нацизм патриотической идеологией?

Date: 2014-03-01 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
См. ниже. Да, последовательный нацизм считает себя еще и патриотической идеологией. И после некоторого времени начинает делить себя на ноль.

Date: 2014-03-01 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Не считает, а только называет. И в этом, как всегда, тоже врет.

Date: 2014-03-01 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Да, где-то так. В том смысле, что верит в свое вранье, при этом знает что это вранье и наказывает даже тех кто его воспринимает всерьез, и так далее, 1984 итерации.

Date: 2014-03-01 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Взгляд Куковлева глубоко ошибочен.
Нацизм - идеология ущербных, построенная на заведомой лжи, я писал об этом. Патриотизм - идеология полноценных людей, построенная на том, что они считают правдой (это не всегда верно, т.к. людям свойственно заблуждаться или не знать историю, но по крайней мере сами они уверены, что правду знают). Собственно, поэтому наци и ненавидят настоящих патриотов.
Я писал об этом несколько лет назад с подробным разбором.

Date: 2014-03-02 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] michail-tz.livejournal.com
Простите, попрошу уточнения.
Любой нацист априори знает, что его идеология построена на заведомой лжи?
И именно этим отличается от патриота, который уверен, что знает правду?

Date: 2014-03-02 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
Любой, давший себе труд подумать, без труда эту ложь обнаружит - она толком и не спрятана. Но рядовые нацисты не думают, им не положено.
А патриотам искать просто нечего, патриотическая идеология прозрачна.

Date: 2014-03-02 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] michail-tz.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2014-03-01 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] heruer.livejournal.com
1. тут проблема в терминах. Поскольку в некой политической традиции патриотическими считаются левые идеологии, то в рамках этой же традиции, конечно, все правда, а вот буквально: смешно.

2. весь период советской власти сложно считать единственным примером настоящей демократии.
Однако я не удивлюсь. если самый демократичный небольшой отрезок времени будет где-нибудь в советском периоде. Наиболее демократичный, а вовсе не подлинно демократичный, ибо в целом демосу власть, конечно, не принадлежала. За демос уже решили. что партия знает лучше.

Date: 2014-03-01 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Это какие же именно левые идеологии?

Date: 2014-03-01 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] heruer.livejournal.com
Эээээ, а ты не замечал, что в советской, коммунистической, официальной белорусской риторике "патриотическими" называют "свои" - такие же левые взгляды?

Date: 2014-03-01 12:12 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
1. пропущено слово "другим" (или развёрнуто - "не основанных на национальных признаках"). В этом случае считаю верным.
2. если речь о Советах Народных Депутатов в период примерно 1920-х - 1930-х гг, то это утверждение представляется мне верным.

Date: 2014-03-01 12:53 am (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
1. А, вот с такой поправкой оно по крайности перестает восприниматься оруэлловскими. А ты что-нибудь знаешь про такое противодействие в Германии?
2. Ok.

Date: 2014-03-01 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Читал, но давно и затруднюсь привести конкретику.
Из художественной литературы - такие впечатления совершенно точно можно получить, читая Ремарка. :-)

Date: 2014-03-01 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] jorian.livejournal.com
С 1917 по 1941 - так точнее. После войны с демократией хуже стало.

Date: 2014-03-01 01:01 am (UTC)
From: [identity profile] strega-lyth.livejournal.com
Ну по логике вещ-щ-щей, нацизм сам это самое слово и поэтому враждебен другим патриотическим режимам ["Наш народ - круче всех, лучше всех, а остальные гораздо хуже, и неплохо бы их нагнуть... кто-о там сказал, что они тоже ничотак? Вот их - первыми" :)))] Противопоставление "нацизм - патриотизм" кажется мне очень странным.
Единственный пример настоящей демократии был там, где слово придумали :Ъ

Date: 2014-03-01 01:39 am (UTC)
From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Я так полагаю, что есть ограничение на количество неопределенных понятий в одной фразе. Что такое "патриотическая идеология"? Что именно ее делает патриотической, и не добавлено ли это понятие по вкусу?
Чем опереточный нацизм отличается от настоящего? На мой вкус, нацизм и фашизм как раз таки комедийны, в очень дурном вкусе. Чтобы не говорить про гитлера и несмешные теории полой земли и расовой чистоты химических элементов, давайте посмотрим на ККК. Должность лидера организации, "Великий Джинн" - это как, оперетта или нет?
Поправка ничего особенно не меняет. Что еще за "другим"? Психованые язычники-нацисты и строгие католики-нацисты - они взаимно "другие" или нет?

По сути вопроса. Первое - да. Но не по тем причинам, о которых говорит аффтар. Враждебность к идеологиям - признак такого явления как нацизм. Развитый до логического конца нацизм делается враждебен к последовательным нацистам, и начинает их уничтожать. Выживают только абсолютные приспособленцы, не имеющие никакой идеологии. См. историю советского союза.
Еще раз и по буквам. Разумеется, нацисты не любят еще и патриотов. Во-первых, они готовы активно не любить кого угодно по команде. Если так будет угодно выразителям интересов нации. Во-вторых, они отчаянно не понимают и опасаются до дрожи людей, у которых идеология вообще есть.

Дальше. Второе. Что такое настоящая демократия? Аффтор абсолютно свободен назначать и отменять смыслы этого слова. Я так полагаю, что такой вопрос решается через практику. Машины времени у нас нет, проверить степень народоволия в СССР нельзя. Можно предложить только поездку в Сев. Корею. Это хотя бы проверит степень убежденности.

Date: 2014-03-01 05:24 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner
Я со вторым согласен, но с маленьким уточнением. "Советская власть" - это то что стихийно возникало в 1917 и было полностью задавлено где-то к 1919-1920. А не то что прикрывалось этим именем до 1991.

Date: 2014-03-01 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] tim-caper.livejournal.com
Насколько память мне не врёт, было додавлено в начале 1922.
То есть в остальном согласен.

Date: 2014-03-01 10:34 pm (UTC)
elentin: (goblet)
From: [personal profile] elentin
Отличное уточнение, спасибо!

Date: 2014-03-01 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/modo_/
По первому очень правильно высказался Куковлев - нацизм, не будучи связан прагматиками из МИДа и Абвера, яро, оголтело враждебен любым другим видам патриотических идеологий: не то что даже фашизму, например, но можно вспомнить эпизод с силовым закрытием эмигрантского Русского Национал-Социалистического Движения. Гитлер: "Нацизм - не товар на экспорт!"

Date: 2014-03-05 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Во, Модо, ты здесь, предполагаю, наиболее компетентен. Понятно, что патриотизм формально противоречит патриотизму другой страны (я понимаю, что в жизни большинство действует против логики собственной идеологии, но - тут по крайности понятно, что когда-то должно возникать противоречие). Но как было именно со своими? Я смутно помню, что в веймарской была хренова туча всего более или менее патриотического - и не помню, чтобы потом при фюрере это как-то преследовалось сверх обычных ограничений. Ты что-нибудь можешь вспомнить по конкретике?

Date: 2014-03-05 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/modo_/
Да, могу, есть замечательная книга В. Бройнингера "Противники Гитлера в НСДАП", так в ней, вопреки названию, вся первая треть посвещена именно что противостоянию НСДАП с другими "патриотическими" партиями (с баварскими сепаратистами, с католическими правыми, с консерваторами из DVP фон Грэфе).

Date: 2014-05-30 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-sovkov.livejournal.com
Не согласен ни с одним.

Date: 2014-07-16 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Пожалуй, не согласен ни с одним.

Хотя мне и близка позиция vitus_wagner и tim_caper, которые отделяют "настоящую" советскую власть существовавшую в начале XX века, от того, что позднее вошло в историю под этим названием, но по-моему Советы были если не задавлены, то основательно придавлены уже в 1918, то есть "настоящей" советская власть была очень короткое время, когда она еще и полноценной властью не была, и неизвестно было что из нее получится. Так что - увы...

Что же касается первого утверждения, то я, конечно, много раз слышал рассуждения о размежевании нацизма и патриотизма, но все они были на мой взгляд сомнительны.
Page generated Sep. 20th, 2017 08:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios